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主播阳明嘉宾侯杨方（复旦大学中国历史地舆商榷所素养）
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玄奘绝不可能是背着背篓行走的形象
共同赋予：环球好，我是主播阳明。今天我们邀请到了复旦大学中国历史地舆商榷所素养侯杨方敦厚。最近，侯素养的新作《这才是丝绸之路：重抵历史现场的行走》出书了，这本书是侯杨方素养在10年之中，跳动20次、积累3万公里，对丝绸之路的实地考试，精确回应了境表里的丝路古说念。在读这本书的时分，我嗅觉这是一次对我们脑海中对于丝绸之路的刻板印象的“纠错本”。
侯杨方：对，是有点这个真理。
共同赋予：不外，之后我又去重读了王邦维敦厚的《丝路朝圣》。但当我再看到这本书的封面时，我才发现上头的玄奘形象是您也曾“纠错”过的“刻板印象”。是以，在投入丝绸之路的主题之前，我思先请您创新一下对于玄奘形象的失实。
侯杨方：我莫得看过这本书，但我能思到封面上的玄奘大略是什么姿首，详情是一个僧东说念主背着一个“背篓”，这不错说是众所周知的玄奘形象，简直出当今各样局面，包括宣传画、影视剧作品中，以至西安大雁塔地铁站下面的巨幅壁画上亦然这个形象。这口角常特真理的事情，这讲明注解各人对户外的行走是不纯属的，比如在高原或是雪山，尤其在帕米尔高原要翻越山口的情况下，这副装璜是莫得可能的。思象一下，我们会有东说念主背这样重的背篓去跑戈壁赛吗？这有点违反学问。我们再放大少量这幅玄奘像，不错看到玄奘戴着两个大耳饰，戴的项链是骷髅头的，讲明注解这是释教的密宗。我对释教了解未几，但是起码知说念这与玄奘的唯识宗是完全相违反的。另外，玄奘写得相等明晰，在整个取履历程中，他齐是骑着马的。再反过来讲，玄奘会不会骑着马背着“背篓”？那亦然不可能的，我们不可违反学问去思象。
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环球详情会酷爱这个形象若何来的？为什么被我们当代中国东说念主多量汲取了？我为什么强调是“当代中国东说念主”呢，因为这幅东说念主物画像是1933年才引进中国的，其原画是在东京国立博物馆，画的是日本镰仓时间的密宗行脚僧，这大略比玄奘要晚了700年。环球知说念日本的国度比拟小，东说念主口密度比拟大，村落之间的距离很近，是以行脚僧背着这种背篓，不错挡风遮雨，走十几里路去化缘，这很平日，但是这不可能是资料跋涉的玄奘，况且这幅原画上头莫得任何一个字标明这个梵衲是玄奘。
那我们为什么把它当成玄奘呢？因为1933年我们一个陕西东说念主把这个画摹仿出来，把它刻在西安兴教寺的石碑上，而玄奘长逝于兴教寺，于是我们齐把它手脚念玄奘了，这即是起源。
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在前后取经的历程中，玄奘齐没翻过沙丘，没走过大漠
共同赋予：况且玄奘也不是独自一东说念主去取经，唯独偷渡玉门关出去的一段道路是独身一东说念主。
侯杨方：我们总说玄奘好像是一个孤勇者，骨子并非如斯。玄奘唯唯独段路是一个东说念主走的，是从玉门关外偷渡后到达第一烽燧的时分，初始杰出戈壁莫贺延碛向哈密（那时叫伊吾国）走，这段路是一个东说念主，其他时分齐是有东说念主陪的。以至从长安到达瓜州的时分，玄奘还带了两个门徒一起走。之后，两个门徒和他分说念扬镳，去了敦煌办法。包括玄奘偷渡玉门关的时分，还有他的信徒名叫石磐陀，应该是西域的东说念主，有可能是塔什干（石国）地方的东说念主。石磐陀陪着玄奘一起偷渡，还告诉玄奘阶梯，更阑三更偷渡玉门关，过了瓠芦河即是当今的疏勒河之后，石磐陀局促刑事株连和判刑，不思连接走了。他以至还思杀玄奘，但是被发现了，终末两个东说念主妥协，石磐陀就我方且归了。
因为玄奘是偷渡的，迅速被边防军合手到了，但没思到边防军指引亦然个释教徒，就把玄奘放了，还陪着玄奘走了一段。随后，玄奘到伊吾遭遇了高昌国的使臣，就被带到高昌国。之后玄奘是由高昌国派的一群东说念主，带着许多财帛，有马有车的，陪着玄奘一起去到碎叶见西突厥可汗。西突厥可汗又派马队，还有翻译，保护玄奘，一直走到当今的阿富汗，然后到达了印度。追想时分也这样，印度的王也派了许多东说念主的使团，还有先容信和国书，随着玄奘一起走。是以和我们思象的不一样。
共同赋予：根据这个玄奘的形象，还有一个元素是必不可少的，即是大漠黄沙。不外，玄奘如果然大漠黄沙中差点儿被渴死。
侯杨方：阿谁地方其实也不是大漠黄沙，莫贺延碛是一个戈壁，莫得像我们思象中是遍及的沙丘，还有驼队在夕阳下行走，其实不是这样的。我也走过莫贺延碛，即是从当今的瓜洲到哈密之间，基本上是一个干干的戈壁，石头也很少，也有点孤零零的草，莫贺延碛是有泉水的。但是玄奘我方走的时分不知说念路，又把水打翻了，这是他整个取经中最危急的时分。我个东说念主这样讲，在前后取经的历程中，玄奘齐没翻过沙丘，没走过大漠。因为他的路程即是千方百计褪色这些沙漠。
从锁阳城到玉门关的路是唐代的国说念，他们放洋即是这样走的，是以通盘有玉门关卡着，要检查护照，那时叫过所。前边还有五个烽燧，这齐是有水草的地方，包括我们当今到玄奘被合手的第一烽燧，还能看到下面有一大片水草和遍及的芦苇丛。之后玄奘到灵山，翻越别迭里山口，走的伊塞克湖，也即是天山北麓，完全是水草许多的地方，山上长满了遍及的松树。是以，东说念主们走丝路若何可能缺水呢？不会全是“大漠黄沙”，固然要顺着水草走。我总说是要遵命学问，我们不要违反学问。
共同赋予：是以，看到您在书中展示了许多相片，才发现丝绸之路并非唯独“大漠黄沙”，而是有极其丰富的不一面孔的地舆环境。
侯杨方：我以为这才是丝绸之路的精髓，它有相等丰富的各样性，有审好意思感。这本书蓝本的名字是《你从未见过的丝绸之路》，我当今不错说一句话，还有你从未见过的敦煌。我们见到敦煌，就思到鸣沙山、敦煌夜市、莫高窟。其实根底不是这样的，我们顺着真确的丝路走，阿谁景不雅是丰富多彩的。比如我们从敦煌向西北，顺着党河走，党河到敦煌城以后又折向北，一直汇入疏勒河，酿成一个遍及的湖（唐代的时分叫兴胡泊）。上世纪50年代初始修建水库，阿谁湖就褪色了，但是在客岁我再去的时分，它又变成烟波浩淼的大湖，鸟群航行，我们能思象赢得吗？这完全是江南水乡一样的风景。
我们再顺着疏勒河一齐向西，全是魁伟的芦苇丛，夏天的时分齐是洞开的罗布麻花，还有漫无际际的甘草田，敦煌的驴肉和羊肉至极有名，它们就吃这个甘草和罗布麻，是以这才是真确的丝路风景。
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精确回应，建成“丝绸之路地舆信息系统”
生肖属猪的朋友，他们是一个自我意识比较强的人，平时在生活中从来都不会因为他人的三言两语而对自己产生怀疑，而且他们凡事都会非常的有主见，从来都不会随意跟风，只要是自己想做的事情，他们就会提前规划的特别好，因此只要继续加油，必定能够在事业上有所成就。
共同赋予：您在重走丝绸之路的时分，提议了“精确回应”，还确立了“丝绸之路地舆信息系统”。
侯杨方：我很少提议新的术语和新的主意，我也稍稍有点反感别东说念主经常提新术语新主意，我们东说念主类即是一个“名词蛊”。但这是我萧索地提议“精确回应”的主意，这有别于已往的非精确回应。非精确回应，即是诓骗纸本贵寓或者数据库的贵寓，进行推演。比如依据个东说念主的嗅觉，推断玄奘是若何走的，但这齐是预见，没特真理真理。
而精确回应，第一是我们不可单纯从纸面到纸面，统共纸面的贵寓，包括军事舆图齐只可被手脚念一个萍踪，我们需要去考据，要去实地考试。比如说汉、唐玉门关在那边，我们一定要在这个地方找到这个城池的，给出具体的经纬度，再如玄奘的东归阶梯是从帕米尔高原若何走，我们一定要我方一步步走过，去实地考据的。
比如，19世纪最知名的东方学家亨利·玉尔，他作念的古代说念路回应，皇冠盘abcd盘果然把玄奘到过的乌铩国，也即是当今新疆的莎车县，在喀什的南方约250公里的地方，定位在了费尔干纳的奥什，他说这两个音相似，但是两地在地舆位置上差得太远了。是以，千万不要妄生穿凿、望名生义。况且，从地舆上伊始就相等简便，因为逻辑简便，如若这个地方地球上如实存在，那么两个参数不错决定，即是经度和纬度。
另外，我们还需要把认识进行严实的集会，因为我们古代齐陆路行走，不存在空中飞行，是以认识中间是不可能有断点的，必须是连气儿性的。为什么我说亨利·玉尔的位置推断是透顶失实的，即是因为没经过当代的实地考试和勘察，骨子上奥什在乌铩国向西北大略好几百公里处，和玄奘的阶梯悬殊极大。
皇冠网站因此，精确回应需要给出轨迹，找到蹙迫的地标，要给出相片和视频，况且还要将其公布出来，不可手脚独得之秘。我们作念“丝绸之路地舆信息系统”，把这些统共的蹙迫地标轨迹全放在网上，况且是三维的，每一个蹙迫地标齐有相片，经纬度、海拔齐告诉环球了，环球按照这些参数一定能找到一样的地方。如若找不到，那即是我撒谎，这些齐是不错证伪的，我认为这是讲明注解科学与非科学的唯一设施。
欧博代理开户是以环球看这本书的同期，也不错上网查一查，“丝绸之路地舆信息系统”不需要注册，也更莫得什么收费，环球不错聘用三维方法，不错相等直不雅地看到丝绸之路。
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汉玉门关与唐玉门关，是一趟事吗？
共同赋予：在精确回应的历程中，您还发现了汉玉门关与唐玉门关并不是一趟事？
侯杨方：我认为这是这本书的两大发现。汉玉门关和唐玉门关不在一块儿，相隔200多公里。汉玉门关在敦煌以西，唐玉门关在敦煌以东。汉玉门关是汉武帝时分红立的，它究竟在哪儿呢？我们当今去敦煌的东说念主，如若稍稍多待一天，一般齐会去玉门关，但我把它叫作念玉门关景区，其实它不是玉门关。
1907年，英国探险家斯坦因到小方盘城（当地东说念主叫小方盘城，还有一个大方盘城。这是三四百年前在这里游牧的蒙古东说念主的叫法，蒙古东说念主不知说念这些东西是干什么的，蒙古东说念主手脚念羊圈，把羊关进去。雍正年间汉东说念主又从嘉峪关内初始迁到敦煌，他们就按照蒙古东说念主的叫法，大方盘和小方盘），他在小方盘城北边的一个垃圾堆内部发现几个汉简，上头有“玉门齐尉”的字样，玉门齐尉至极于敦煌郡属下的一个边防团，这并不可讲明注解这即是关隘，况且如实没找到关隘。
骨子上真的玉门关在哪儿呢？我们发现了汉代玉门关在小方盘城向西偏南直线距离38公里的地方，它在一个无东说念主区里边，是一个遍及的“马迷路”盆地，约莫是100米×100米的一个古城，盆地里全是芦苇和水，况且这个盆地角落上有四个点燃台看护。这地方一定口角常蹙迫的军事要隘。
随后，地区开始“命令式”停产，要求高耗能产业停限产拉闸限电。有人停产限电归罪于“能耗双控”，认为政策突然加码导致地方突击式停产限电。最环节不是这少量，最环节是我经常问环球的一个问题是我们国度长城的最西端在哪儿？绝大部分东说念主会绝不徜徉地回答嘉峪关。非也。我们常讲到的“国门”中，嘉峪关是明代长城的国门，玉门关是汉代长城的国门，其实汉长城的绝顶在嘉峪关向西400多公里的地方，在长城的终局，边上有一个盆地，内部的中间有一个100米×100米的军事碉堡。距玉门关址再向西北直线距离700米处，即是汉代长城的最西绝顶，长城城墙设磋磨门，长城内不到一公里处设有驻军城堡——“障”。这样的形制与河西走廊黑河滨的肩水金关很相似。
是以，我当今提议汉代玉门关即是马迷路古城。固然，提议一个论断，莫得东说念主敢说是100%正确的，因为我们不可能穿越到2200年前。以至因为它的地下水位很高，基本找不到汉简讲明注解、翰墨讲明注解。其实就算是找到翰墨也会成问题，因为汉简是不错流动的，即是别东说念主不错佩带已往。
这本书的基本商榷关节是我提议一个假定和不雅点，我讲出我的道理和笔据，如若环球认为不是，也不错找出另外一个假定把我推翻。另外假定的前提是要找到另外一座古城。我是深受卡尔·波普尔和罗素的影响，卡尔·波普尔讲科学的证伪表面，即是你提议一个表面，给出你的实证，你不可说纸面上画一个，这即是玉门关，这是没用的，没办法证伪的。
比如我说玄奘东归阶梯是如何走的，但如若有东说念主说玄奘是东南行300里路，不是从这儿走的，那么就请他我方走一遍，拿出GPS轨迹能把我推翻，还要合适玄奘的描述，那我也会承认，不然是没真理真理的。为什么我们传统的东说念主文社科的不雅点经常争论几十年以至百年齐没论断？很简便，因为环球齐没实证。是以，这是我的一个基本不雅点。
遵命一样的规则，在当今的瓜州县我找到了唐玉门关，也即是玄奘偷渡的玉门关。玄奘留劣等一手的相等特等的贵寓，因为他写得很明晰，有里程，有地方，记下来唐玉门关的具体地舆位置。
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如若玄奘看到我拍的相片，一定能认出来这是那边
皇冠足球共同赋予：玄奘很爱记录，《大唐西域记》中还提到过巴米扬大佛，我那时看到这处的时分，深感这是走过千年的嗅觉。此外，玄奘还提到了一尊遍及的卧佛，但直到当今，东说念主们齐没找到。
侯杨方：玄奘如若再去巴米扬，他会很吃惊地看到巴米扬大佛也曾没了。《大唐西域记》是很蹙迫的萍踪，1400年前的同期代的地舆书莫得比它更靠谱的，19世纪英国东说念主在印度进行考古发掘，70%以上的办事是根据《大唐西域记》找到的。
共同赋予：是以在读这本书之前，我总会预设经过千年的变迁，许多风景早已截然不同或者不复存在了。但是看完您拍下的图片，我才发现这仍是我的某种“刻板印象”辛苦。
侯杨方：是的，比如我去坎达尔山口的时分，这个海拔近5000米的地方，是玄奘一世中达到的海拔最高处。而在坎达尔山口向东北走的河谷里，我们发现一颗遍及的阿富汗杨树，至少要8至10东说念主合抱智力把它围起来，忖度也曾有3000年的树龄。玄奘经过这里时，这棵树已有1600年了，是以我说这棵树是现有曾目击玄奘取经的唯一人命，忖度玄奘也曾和我们一样，在树下惊羡树的魁伟。是以在查阅贵寓之后，我说这是新疆现有的最大的阿富汗杨树，如若有东说念主以为不是，不错拿出新的笔据来推翻我。
为什么当然界的变化相等小？我举一个最简便的例子，西安的咸阳机场边上有许多汉代的陵墓，除了汉武帝陵墓造得太魁伟除外，其他的齐像刘邦陵墓一样，30米傍边，即是汉代的12丈。我们当今再去测一下，大小、高度莫得任何变化，因为它是夯土的。况且它还在东说念主口郁勃区，还曾被盗过墓。那么，像帕米尔高原自己就没几个东说念主到过的地方，且是遍及的雪江山谷，若何可能有遍及的变化呢？
我在书中说过，我去瓦罕的时分，如若玄奘看到我拍的相片，一定能认出来这是瓦罕。因为玄奘写到瓦罕，他用印度的梵语记录瓦罕为“达摩悉铁帝”，玄奘是这样描述瓦罕的：“盘纡蜿蜒，堆阜高下，沙石流漫，寒风凄烈。”
《大唐西域记》最佳的版块是季羡林先生和张广达先生校注的簿子，但是他们对这句话既没注也没校。因为他们莫得去过实地，很难贯穿为什么沿着河走还要上高下下，绕来绕去。我在2013年7月第一次到瓦罕，双方齐是雪山，一个是沙赫达拉山，一个是兴齐库什山，一到春夏的时分，雪山初始发水，冲下了遍及的冲积扇，一直冲到喷池河里边，是以我们顺着河滨走是不可能的，必须要绕着冲积扇走，“堆阜高下，沙石流漫”，沙石冲下来了，这和玄奘描述的，连一个字的各别齐莫得。
是以我们不到现场，真的能读懂《大唐西域记》吗？
皇冠体育平台文/本报记者韩世容
供图/中信
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